Polska jest dziś bezpiecznym i zamożnym krajem, który zyskał na znaczeniu w Europie, ale jej scenę polityczną trawią problemy – ocenił w rozmowie z PAP brytyjski historyk prof. Norman Davies. Jego zdaniem Rosja z kolei jest w fazie schyłkowej i będzie kolejnym imperium po brytyjskim, które upadnie.

PAP: Panie profesorze, zajmuje się pan Polską od pół wieku. To wystarczająco długo by ją rozgryźć?

Prof. Norman Davies: Cały czas dowiaduję się o Polsce czegoś nowego, bo to nie jest prosty kraj. Polska historia jest skomplikowana, teraźniejszość pełna niespodzianek. Myślę jednak, że całkiem nieźle Polskę poznałem.

PAP: Odkąd w latach 60. po raz pierwszy przyjechał pan do Krakowa, zmieniła się nie do poznania?

N.D.: Oczywiście, przede wszystkim radykalnie zmienił się cały system – z PRL do demokracji liberalnej. Co prawda wszystkie kraje się zmieniają, ale Polska przekształciła się kraj w lepszy do życia. Kiedy przyjechałem tu ponad 50 lat temu, nie było tu wcale wesoło…

PAP: Gdyby napisał pan kolejny rozdział „Bożego igrzyska” poświęcony historii ostatnich 10-15 lat, jak by pan go zatytułował?

N.D.: Nie myślałem o tym, ale ten rozdział opowiadałby na pewno o kontraście pomiędzy ekonomicznym i materialnym rozwojem kraju a zepsuciem jego sceny politycznej. Wygląda na to, że Polska jest w stanie prosperować pomimo polskiej polityki...

PAP: Nie sądzi pan, że w porównaniu z innym państwami Zachodu Polska jest i tak oazą spokoju?

N.D.: To prawda, Polska jest bezpiecznym krajem ze stosunkowo wysokim poziomem dobrobytu, a co najważniejsze Polacy mają dobre samopoczucie. Widać to kiedy wyjdzie się na ulicę. Kiedy pierwszy raz przyjechałem do Krakowa, uderzyła mnie bieda. Po ulicach snuli się pijani. Ludzie byli źle ubrani. Miałem wtedy dwadzieścia lat. Usiadłem na ławce na Plantach. Założyłem nogę na nogę. Podeszła do mnie jakaś kobieta i zapytała, czy może kupić moje buty…

Dziś Kraków bardzo się rozwinął, szczególnie dzielnice poza centrum. Wszędzie rosną wspaniałe, wysokie budynki. Otwierają się nowe firmy, siedziby banków.

PAP: Polska przeżywa swoje pięć minut?

N.D.: Polacy nie uświadamiają sobie, jak bardzo wyprzedzili swoich sąsiadów. I nie tylko sąsiadów. Weźmy Wielką Brytanię, która dołuje, podczas gdy Polska kwitnie. Nie chodzi tylko o rozwój materialny, ale także o prestiż, o wzrost znaczenia międzynarodowego. Świat widzi, że Polska się rozwija.

PAP: Polacy mieli przez wieki kompleks Niemców - wrogów, okupantów, bogatych sąsiadów. Dziś niemieckie media piszą, że „Polska to nowe Niemcy”. Zaskakuje to pana?      

N.D.: (śmieje się) To bardzo dobrze, że tak ją postrzegają. Czy Polacy zdają sobie w pełni sprawę ze znaczenia tego, że polska armia jest dziś potężniejsza niż niemiecka? Nie potrwa to pewnie długo, bo Niemcy się przecież zbroją, ale to chyba musi wpływać pozytywnie na polską psyche? Polacy czują, że wreszcie stali się kimś w Europie.

PAP: Na czym polega fenomen tego polskiego sukcesu? Powiada pan, że zepsucie polityczne nie powstrzymało wzrostu gospodarczego…

N.D.: Na szczęście zepsute są tylko pewne kręgi polskiej polityki. W innych politycy byli w stanie podejmować dobre decyzje. Jeśli chodzi o polski fenomen, sam do końca tego nie rozumiem. Polska na pewno bardzo dużo zawdzięcza członkostwu w Unii Europejskiej i europejskim funduszom. Bez nich nie powstałyby choćby te wspaniałe autostrady.

PAP: Inne kraje UE też otrzymały unijne wsparcie. Myślę np. o Czechach i Słowakach, którzy dziś zazdroszczą Polsce rozwoju infrastruktury.

N.D.: Rzeczywiście, to nadzwyczajne. Polacy są ambitni, ciężko pracowali na ten sukces. Początki były trudne. Na początku lat 90. XX w. gospodarka znajdowała się w fatalnym stanie, zarobki Polaków były niskie. Po wejściu do UE udało wam się osiągnąć solidny wzrost gospodarczy i dobry poziom życia. Nie wszystkie kraje potrafiły wykorzystać członkostwo w Unii.

PAP: Czy nie byłoby przesadą stwierdzenie, że Polska przeżywa dziś najlepszy okres w swej ponad tysiącletniej historii?

N.D.: Trudno powiedzieć, bo przez wieki Polska się bardzo zmieniała. Na przykład dziś jest mniejsza niż przed II wojną światową, ale za to znacznie zamożniejsza. Takiego dobrobytu w skali całego kraju jak teraz rzeczywiście w Polsce nigdy nie było.

W XX wieku wielkim nieszczęściem Polski było to, że obaj jej najwięksi sąsiedzi – Niemcy i Rosja – byli jej wrogami. Dziś złym sąsiadem jest tylko Rosja. I to wystarczy. Niestety Polacy cierpią dalej na syndrom Niemca wiecznego wroga. Doskonale pamiętam komunistyczną propagandę, która wpajała Polakom, że Niemcy to wrogi kraj, który ciągle zagraża Polsce. Powtarzano o tych 1000 latach „Drang nach Osten”.

To wszystko zostawiło ślad w polskiej psychice. Być może dlatego części społeczeństwa trudno zrozumieć, że nie ma już Prusaków, nie ma hitlerowców i że Niemcy są zupełnie inni niż kiedyś.

PAP: Choć dziś rządzą ci, którzy nie straszą Polaków Niemcami, to relacje polityczne między krajami nie są najlepsze. Nie sądzi pan, że to paradoks?

N.D.: Tak dzieje się z różnych względów. Wydaje mi się jednak, że główną winę za to ponosi ta część polskiej sceny politycznej, która koniecznie musi mieć w Niemcach wroga.

PAP: Co sądzi pan o idei niemieckiego zadośćuczynienia finansowego za wojnę? PiS domaga się 1,3 bln euro

N.D.: A co z reparacjami wojennymi od Rosji? Jeśli reparacje, to dlaczego tylko od jednej strony?  

PAP: O mocnych stronach Polaków już rozmawialiśmy, a co jest naszą największą słabością?

N.D.: Chyba różne kompleksy i strachy. Polacy boją się wyimaginowanego wroga Niemca. W pewnym sensie to zrozumiałe, bo traumy wojny i okupacji przechodzą z pokolenia na pokolenia. Wydaje mi się jednak, że Polska z tego wychodzi. Dałby Bóg, żeby wojna na Wschodzie nie skończyła się źle. Tak długiego okresu pokoju Polacy jeszcze bowiem w historii nie zaznali. Podobnie jak nie było nigdy w Polakach tyle nadziei, że ostatecznie ich los się zmienił na lepsze.

PAP: W 2006 roku powiedział pan w jednym z wywiadów, że demokrację bez kultury politycznej można mieć nawet na wyspie kanibali, bo przecież jej obywatele demokratycznie uchwalą, że kanibalizm jest obowiązujących ustrojem, a po wyborach rządzący zjedzą opozycję. Dziś te słowa brzmią jak spełnione proroctwo, bo czyż nie żyjemy właśnie w czasach politycznych kanibali?

N.D: Wygląda na to, że tak. Przecież Donald Trump gotów jest „pożreć” swoich oponentów. Szeroko rozumiana kultura jest czymś wyższym niż system demokratyczny. Demokracja działa tylko wówczas, jak wszyscy przestrzegają tych samych zasad. Często słyszymy, że demokracja jest najważniejsza. Przypominam, że Hitler został demokratycznie wybrany.

PAP: Demokracja przetrwa?

N.D: Niekoniecznie, na świecie wszystko jest tymczasowe. Nie ma rozwiązań na tysiące lat. Zobaczymy. Na razie niektóre demokracje kwitną, inne upadają. Równowagę w Europie zmieniły kraje, które w 2004 roku weszły do UE, w tym Polska. 30 lat temu ta część Europy mało się liczyła, a teraz ma coraz większy wpływ na resztę Europy.

PAP: Podczas niedawnego wykładu w Gdyńskim Centrum Kultury mówił pan, że urodził się w imperium, którego już nie ma, ale Wielka Brytania rozliczyła się z imperialną przeszłością. Co stanie się, jeśli rozpadnie się imperium Rosji Putina?

N.D: Rosja musiałaby najpierw ponieść ogromną klęskę, żeby zrozumieć swoją historię i położenie. W Moskwie nadal pokutują imperialne przekonania, że Rosjanie są lepsi od innych ludów, w szczególności Ukraińców, których nie uważają za naród, tylko buntowników.

Wcześniej czy później Rosja przegra. Wszyscy w Europie boją się Putina, ale on nie odniósł przecież żadnego sukcesu. Chciał odbudować imperium sowieckie, ale udało mu się obudować mniej niż 1 procent. Co więcej, zdaje mi się, że na Daleki Wschód Rosji mogą wkroczyć Chińczycy. A ta część Rosji jest bezbronna, Rosjanie masowo stamtąd wyjeżdżają.

PAP: Na chińskich mapach Władywostok nazywa się znów Hajszenwaj…

N.D.: Prawda, co oznacza „Zatokę ogórka morskiego”. Sądzę, że Chińczycy już od dłuższego czasu zastanawiają się, czy ruszyć na Tajwan czy na Władywostok? Tajwan to twardy orzech do zgryzienia, ale rosyjski Daleki Wschód stoi w zasadzie otworem. A znajduje się tam wszystko, czego Chiny potrzebują: ropa naftowa, rozmaite minerały, zasoby czystej wody, drewno. Rosjanie nie są w stanie tego eksploatować, poza może ropą naftową. Nie ma tam dróg, odpowiedniej infrastruktury.

Jeśli Chiny wkroczą na Daleki Wschód, to Rosja pęknie. Rozsadzi ją groza, poczucie niewyobrażalnej klęski. Oto bowiem po tylu latach powiększania się, imperium nagle zaczynie się kurczyć. Mentalnie to będzie dla wielu Rosjan stan nie do zniesienia.

Przeżywaliśmy to w Wielkiej Brytanii. Jako dziecko czytałem książki o tym, że jesteśmy największym imperium na świecie, że to, co nasze jest najlepsze i największe, że na naszym terytorium znajduje się najwyższa góra na ziemi. To nic, że Mount Everest nie leżał w Indiach, ale w Nepalu. Liczyło się przekonanie, że był nasz. Wszystko to zmieniło się w ciągu 20 lat. Żyjemy dziś w zupełnie innym świecie.

PAP: Który z krajów jest w dłuższej perspektywie większym zagrożeniem dla Zachodu: Rosja czy Chiny?        

N.D.: Chiny. Rosja jest w fazie schyłkowej. To kolejne światowe imperium po brytyjskim, które się rozpadnie. W Federacji Rosyjskiej żyje 70 różnych narodowości. Putin stłumił bunt Czeczenów, ale następny będzie miał miejsce niebawem. Rosja jest słaba, pogrążona w wojnie, której nie potrafi wygrać. Rosyjski świat muzułmański jest coraz ludniejszy, rośnie w siłę, wcześniej czy później podniesie głowę.

Wielu zadaje sobie pytanie, dlaczego Putin najechał Ukrainę? Myślę, że także po to, by w Rosji zwiększyła się populacja Słowian, białych, Europejczyków. Chciał w ten sposób zrównoważyć wzrost liczby ludności azjatyckiej, który rozwadnia, osłabia od wewnątrz Rosję.

Wojna w Ukrainie przyspieszy zmiany technologiczne, społeczne i polityczne, ale natura ludzka się nie zmieni. Ludzkość ma w sobie dziwną miksturę elementów dobra, zła i obojętności. Żyjemy w epoce Sztucznej Inteligencji i nie wiemy, dokąd nas to zaprowadzi? Nie doczekam zapewne tego, jak się to wszystko skończy, ale uważam, że na razie mamy z AI więcej problemów, niż korzyści.

Jako historyk wiem, że przyszłość trudno przewidzieć. Głęboko wierzę jednak w to, że Ukraina zwycięży, choć jeszcze nie wiadomo jak albo kiedy.  Wiem tylko tyle, że to będzie bardzo niespodziewane zakończenie. Wiele razy pisałem o wielkich niespodziankach w historii. Wszystkie istotne zmiany w dziejach mają gwałtowny, skokowy charakter. Często przyrównywałem je do alpejskiej lawiny. Na początku wszystko wydaje się trwałe, zamrożone na zawsze, ale przychodzi moment, że cała ta masa śniegu i lodu spada z impetem do doliny. Tak samo będzie z wojną na Ukrainie

Co więcej, nawet jeśli jakimś cudem Rosja zwycięży militarnie, Ukraina przetrwa. Nikt na świecie nie zrobił więcej dla tego kraju niż Putin, umacniając ukraińską tożsamość narodową.  Ukraińcy doskonale wiedzą, kim są. Społeczeństwo nie jest tak podzielone, jak przed inwazją. Nawet jeśli więc przyjdzie okres imperialnych represji, przyszłość należy Ukrainy, a nie do Rosji. Wcześniej czy później imperium upadnie.

* Norman Davies (ur. 8 czerwca 1939 w Bolton) jest brytyjsko-polskim historykiem, emerytowanym profesorem SSEES-UCL w Londynie, honorowym członkiem St Antony’s College w Oksfordzie oraz członkiem zarówno British Academy, jak i Akademii Umiejętności. Napisał ponad 20 książek, w tym przede wszystkim „Boże igrzysko. Historia Polski”, a także „Biały orzeł, czerwona gwiazda” (1972), „Europa. Rozprawa historyka z historią” (1996), „Wyspy. Historia” (1999), „Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego” (o Wrocławiu, 1999), „Powstanie ’44” (2003), „Europa walczy 1939–1945. Nie takie proste zwycięstwo” (2006). Polska premiera jego najnowszej książki „Historiomachia. Bitwy o historię” została zaplanowana na 28 października 2026 roku